Меню сайта
Форма входа
Сибирский Джазовый Курьер Пятница, 24.11.2017, 22:45
Приветствую Вас guest | RSS
 
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: Eugene 
Форум "Сибирского Джазового Курьера" » Разговоры о Джазе » Теория джаза » Что будет дальше? (Мысли дилетанта)
Что будет дальше?
VVLДата: Воскресенье, 03.08.2008, 21:47 | Сообщение # 1
compañero
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Статус: Offline
Заранее прошу простить за дилетантизм - я юн ( smile ) и не имею достаточного опыта, муз.образования тоже нет.

Когда в 60-х годах, взяв за основу мэйнстрим и отрицая его, был изобретен фри-джаз, музыкальное общество было потрясено. Новые формы, новые подходы, и т.д.

Я вот подумал, может ли такое быть в наши дни? Такой же "культурный шок" для людей? Чего еще не слышал слушатель в 21 веке? Отрицая фри и авангард не возвращаться к мэйнстриму, а идти куда-то в другую сторону в джазе - возможно ли?

 
otoutoДата: Понедельник, 04.08.2008, 13:05 | Сообщение # 2
renombrado
Группа: Tech
Сообщений: 8
Статус: Offline
Могу высказать предположение, как дилетант и человек без музыкального образования (думаю ближе к выходным или раньше здесь будет много более компетентный ответ от людей, в теории джаза понимающих). Музыкант со своими техническими навыками и говоря шире музыкальной культурой, играя определенную музыку, играет в рамках, в конвенции. Расширение этих рамок - естественно путь "правильного" развития джаза (упрощение и деградация в истории джаза были тоже, но не о них речь). Можно ли сделать что-то принципиально иное за пределами фри? В фри, соло - ритмическим рисунком и мелодией могут быть абсолютно отвязаны от играемой темы. В этом, мне кажется пик и какого-то идейного движения дальше быть не может. В чем точно может быть прирост - в принципиально ином стиле игры на отдельных инструментах. Как например совмещение ритмической функции барабанов с, по сути, непрерывным солированием - я бы сказал сильно изменило лицо джаза. Или как это сделали саксофон Чарли Паркера, или клавишные Монка - индивидуальный стиль, способен дать в сумме с чем-то еще - начало новому мощному течению, ну или оставить свой яркий след в истории, если поток последователей следующих и развивающих идеи будет немногочисленным.
 
EugeneДата: Суббота, 09.08.2008, 11:19 | Сообщение # 3
märchenhaft
Группа: Администраторы
Сообщений: 41
Статус: Offline
Все-таки развитие джаза идет и по сей день. Во-первых в самом фри-джазе появляются новые концепции за счет соединения идей фри-джаза и некоторых разработанных ранее. Например, происходит соединение идей фри-джаза с различными стилями музыки вообще, причем началось это достаточно давно. Достаточно вспомнить, к примеру Генри Триджила с его попытками соединения фри-джаза с элементами соула, рока, блюза. Так же есть интересные комбинации фри джаза и этнической музыки разных стран. В 80-е и 90-е годы так же были интересные эксперименты - достаточно послушать ансамбль Lounge Lizards или NRG Ensemble Хэла Рассела, да и многих других. Такого рода эксперименты происходят и по сей день (появляются даже названия новых стилей "фри-фанк"). Все-таки, как мне кажется, фри-джаз сегодняшнего дня отличается от того, что делалось в 60-е, ибо тогда многое в этой музыке носило конъюнктурный характер, обусловленный политическими и расовыми аспектами, да и просто было много шарлатанов, так как это было "модно" и "прогрессивно".
 
jazzbandДата: Вторник, 12.08.2008, 14:07 | Сообщение # 4
renombrado
Группа: Banned
Сообщений: 11
Статус: Offline
А другие стили, кроме фри-джаза? Возможно ли их развитие? Или, например, мэйнстрим следует считать уже "мертвым" направлением?

Наверное, во многом соглашусь с Otouto, кроме идеологического развития джаза, возможно (и более вероятно на сегодня) его развитие инструметальное, здесь главное не переборщить с техничностью, которая тоже может "умертвить" музыку.


"Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было." (с)
 
EugeneДата: Вторник, 12.08.2008, 18:05 | Сообщение # 5
märchenhaft
Группа: Администраторы
Сообщений: 41
Статус: Offline
Quote
"А другие стили, кроме фри-джаза? Возможно ли их развитие? Или, например, мэйнстрим следует считать уже "мертвым" направлением?"

А развиваются ли стили и направления в академической музыке? или в этнической? Мне кажется, что бибоп в джазе, который был создан в начале 40-х годов усилиями нескольких музыкантов был развит усилиями гениев Паркера, Гиллеспи и пр. до своего логического конца и концептуально был исчерпан. Аналогично же со стилями фанк и кул. Ценность идей фри-джаза и состоит в том, что дана свобода (в том числе и свобода контекстного использования различных музык). Сейчас мы зачастую наблюдаем как музыканты фри-джаза в одной композиции могут использовать в контексте достижения различных направлений майнстрима и академической музыки.

Да, кардинально новых идей сейчас нет, но то же самое и в академической музыке (в живописи и прочих искуствах тоже), да и появляется концептуально новое в искусстве не часто. Просто джаз как музыкальное искусство бурно развивался и прошел свой путь развития за историческо короткое время - благо база академической и этнической музык была велика. У академическая музыки свой путь развития был более долгим.

 
jazzbandДата: Вторник, 12.08.2008, 20:19 | Сообщение # 6
renombrado
Группа: Banned
Сообщений: 11
Статус: Offline
Должна признать, что термин "фри-джаз" имеет для меня абсолютно четкую идеологическую окраску, что и имело место исторически, фри-джаз в первую очередь как музыка протеста (ну, это известные вещи, не будем углубляться).

На сегодняшний день, полагаю, эта окраска фри-джазом потеряна если не полностью, то процентов на 95, таким образом, на мой взгляд, точнее будет говорить сегодня об импровизационной музыке, в которой действительно очень много свобод (стилевых, сонористических, ритмических, и т.д.).

Есть у меня ощущение "дежавю"... по-моему, это когда-то где-то нами обсуждалось... нет?


"Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было." (с)

Сообщение отредактировал jazzband - Вторник, 12.08.2008, 20:20
 
EugeneДата: Среда, 13.08.2008, 12:10 | Сообщение # 7
märchenhaft
Группа: Администраторы
Сообщений: 41
Статус: Offline
Quote
Должна признать, что термин "фри-джаз" имеет для меня абсолютно четкую идеологическую окраску, что и имело место исторически, фри-джаз в первую очередь как музыка протеста (ну, это известные вещи, не будем углубляться).

На сегодняшний день, полагаю, эта окраска фри-джазом потеряна если не полностью, то процентов на 95, таким образом, на мой взгляд, точнее будет говорить сегодня об импровизационной музыке, в которой действительно очень много свобод (стилевых, сонористических, ритмических, и т.д.).

Мне кажется Вы смешиваете использование музыкальных идей для пропаганды социальных идей и собственно музыкальные идеи. И идеи эти появились задолго до социальных и политических протестов. Достаточно вспомнить записи и концерты конца 40-х начала 50-х пианиста Ленни Тристано и его единомышленников, некоторые записи Ч.Мингуса (просто фри!) - считается, что именно он подтолнул джаз к "пропасти атональности". И НИКАКОГО "протеста" - просто творческие эксперименты.

Затем. Нужно различать "импровизационную музыку" и джаз в целом. Не всякая импровизационная музыка является джазом. Пример - некоторые концерты Кита Джаррета (не говоря уже о Листе). Также не всякая джазовая вещь является импровизационнной музыкой. Примеров также много. Заслуга идей фри-джаза состоит еще и в том, что появляется "свободно организующаяся форма". Здесь-то рядом и лежит (как мне кажется) понятие "свободной импровизации". Собственно многое об этом можно прочитать и в книгах.

 
jazzbandДата: Среда, 13.08.2008, 17:03 | Сообщение # 8
renombrado
Группа: Banned
Сообщений: 11
Статус: Offline
Quote
Мне кажется Вы смешиваете использование музыкальных идей для пропаганды социальных идей и собственно музыкальные идеи.

Ну, не сказала бы... просто речь идет о феноменах восприятия... когда слышу термин "фри-джаз" - сразу вспоминаю о социальных протестах. Возможно, дело в том, что мое знакомство с этим стилем произошло уе после прочтения барбановской "Черная музыка. Белая свобода", вот и произошел такой казус. wink

Второй абзац Вашего поста совершенно точно мы обсуждали "сами знаете где", так что не будем возвращаться, ага?

И все же, что делать остальным стилям? Считать себя законсервировавшимися и не дергаться, служить отправной точкой для других стилей? Их развитие, усложнение и т.д. невозможно в принципе? На Ваш взгляд, ессно..


"Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было." (с)
 
EugeneДата: Среда, 13.08.2008, 19:39 | Сообщение # 9
märchenhaft
Группа: Администраторы
Сообщений: 41
Статус: Offline
Quote
И все же, что делать остальным стилям? Считать себя законсервировавшимися и не дергаться, служить отправной точкой для других стилей? Их развитие, усложнение и т.д. невозможно в принципе? На Ваш взгляд, ессно.

Да, ничего не надо делать. Все само течет и люди думают и творят. Из созданных стилей создаются течения и подстили. К примеру на базе бибопа мосле модальных новаций поялился "необоп" и далее идет творческий синтез многих других направлений. У Зорна даже коллажный способ организации используется. Да, собственно, Зорна я к фри-джазу и не относил, хотя для многих это покажется спорным. Джаз хоть и постепенно, но меняется, хотя и новых творческих концепций пока нет.

 
VVLДата: Четверг, 14.08.2008, 12:27 | Сообщение # 10
compañero
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Статус: Offline
А что есть тогда Зорн? Из сотни его проектов-экспериментов есть очень даже фри-джазовые. wink Он, кстати, тоже умудрился произвести небольшую революцию в 80-х, переиграв по своему Орнетта Коулмана. Люди были шокированы. smile
 
jazzbandДата: Четверг, 14.08.2008, 15:24 | Сообщение # 11
renombrado
Группа: Banned
Сообщений: 11
Статус: Offline
Quote
А что есть тогда Зорн?

В каком смысле? Стилевая направленность его проектов? Или каково значение его личности? wink wink wink Что Вы имеете ввиду?

А вообще, имхо, Зорн это Зорн, один из многих интересных проектов, причем достаточно разноплановых, и разноуровневых как по качеству, так и по содержательности... имхо, опять же...


"Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было." (с)
 
EugeneДата: Четверг, 14.08.2008, 18:13 | Сообщение # 12
märchenhaft
Группа: Администраторы
Сообщений: 41
Статус: Offline
Quote
В каком смысле? Стилевая направленность его проектов? Или каково значение его личности? Что Вы имеете ввиду?

Во-первых, Джон Зорн сильно вторичный музыкант. Да, конечно, как инструменталист он хорош, но как музыкант он для меня мало интересен, то есть как личность он для меня представляет малый интерес. Кое-какие диски я без восхищения слушаю, ибо в них слышна мысль, но и она не нова. Потом все его "фри" тщательно подготовленные и вылизанные вещи, что хорошо слышно. Какое уж тут "фри"?
Во-вторых, он слишком попсовен. Этот музыкант использует и достижения фри-джаза, но как мне кажется он достаточно поверхностный музыкант, хотя порой и ярок. Для меня из 12(?) дисков проэкта Masada лишь пара заслуживает прослушивания.

Впрочем это всего лишь мое личное мнение, на которое ориентироваться можно, но не стоит.

 
EugeneДата: Пятница, 15.08.2008, 13:01 | Сообщение # 13
märchenhaft
Группа: Администраторы
Сообщений: 41
Статус: Offline
Quote
Он, кстати, тоже умудрился произвести небольшую революцию в 80-х, переиграв по своему Орнетта Коулмана. Люди были шокированы.

Я не понимаю этой сентенции. В чем заключалась "революция". Что значит "переиграл" Орнетта Коулмена? И кто это был этим шокирован ("имена, явки, пароли" - В.Путин)?

По моему мнению Зорну как музыканту НИКОГДА не подняться до Коулмена образца 60-х. Он даже заметно уступает как музыкант многим альтистам фри-джаза сегодняшнего дня.

 
jazzbandДата: Пятница, 15.08.2008, 13:59 | Сообщение # 14
renombrado
Группа: Banned
Сообщений: 11
Статус: Offline
Quote
альтистам фри-джаза сегодняшнего дня

Кому? Реально интересны альтисты фри-джаза, кто сегодня на высоте.


"Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было." (с)
 
EugeneДата: Пятница, 15.08.2008, 15:11 | Сообщение # 15
märchenhaft
Группа: Администраторы
Сообщений: 41
Статус: Offline
Quote
Кому? Реально интересны альтисты фри-джаза, кто сегодня на высоте.

Музыкантов много, назову некоторых, которые боле менее доступны. Ну, из тех, кто начинал примерно тогда как и Зорн - это Генри Триджилл - великолепный музыкант и композитор. Зорн "нервно курит в стороне". Из поздних фри-джазовых альтистов так это Грег Осби (Greg Osby) - диск у нас издавался и Роб Браун (белый), который очень вхож в компанию к чикагцам. Вот уж кто действительно усвоил новации Коулмена и творчески развивает их. На самом деле перечень имен не говорящих никому ни о чем можно продолжить.

 
Форум "Сибирского Джазового Курьера" » Разговоры о Джазе » Теория джаза » Что будет дальше? (Мысли дилетанта)
Страница 1 из 212»
Поиск:

Copyright Сибирский Джазовый Курьер © 2017
Хостинг от uCoz